تلویزیون پرتو: مطلع هستید که کاسترو کناره گیری کرد و اعلام کرد که در دولت نمی ماند و همین کافی بود که بلوک غرب و در رأسش آمریکا که حدود پنج دهه است توطئه می چینند که کاسترو از قدرت کنار بزند ، در موردش بسیار گفته اند: از کاسترو به عنوان اسطوره می گویند، به عنوان قهرمان آمریکای لاتین می گویند، به عنوان مستبد آمریکای لاتین می گویند، می گویند نگذاشت کوبا همراه دیگر کشورهای امریکای لاتین صاحب دموکراسی بشود و... به هر حال از کاسترو به عنوان شخصیت خودش در فعالیت سیاسی به عنوان کسی که در دولت بوده، به عنوان سنتی که در مبارزه سیاسی همراه چگوارا و دیگران مبتکرش بوده، سنت مبارزه چریکی در آمریکای لاتین، شما از چه زاویه ای کاسترو برایتان مهم یا نا مهم است؟ از چه نظر فکر می کنید شخصیتی است که مهم هست، که می شود در مورد آن گفت و بحث کرد؟ چه فکر می کنید سنت سیاسی کاسترو یا سیستم حکومتی که داشت یا به عنوان کسی که رهبر مبارزه در امریکای لاتین بود؟
کوروش مدرسی: ببینید، کاسترو مهم بود، کوبا مهم است. ولی اهمیتش را باید دقیق تر درک کرد. در جزیره ای کوچک، که یک بخشی از آن در دست امریکاست، انقلابی می شود که محمل بیش از پنجاه سالی بحث در دنیا میشود. کوبا و انقلاب کوبا تبدیل به خط کش و محمل تمایز قائل شدن بین چپ و راست در دنیا شده است. به این معنی که مخالفت با کوبا علامت راست گرایی و افراطی بودن است، که رئیس جمهور های امریکا و دولت اسرائیل و... به آن افتخار میکنند. اینها همه کسانی بوده و هستند که خود را ضد انقلاب کوبا و دولت آن تعریف کرده اند. کوبا محمل یک صف بندی در دنیا شد و باید از خودمان بپرسیم چرا؟ چرا یک جزیره کوچک ایفا می کند؟ جنگ سرد البته یک فاکتور است. منتهی جنگ سرد به تنهائی این صف بندی را توضیح نمی دهد.
ببینید کوبا را می شود به عنوان یک دولت مورد ارزیابی قرار داد و با همه دولتهای دیگر مقایسه کرد. یعنی مثلا فرض کنید با جمهوری اسلامی مقایسه اش کرد، با همه دولتهای آمریکای لاتین که می گویند به اصطلاح دموکراسی دارند، و حتی با خود دولت امریکا مقایسه کرد، و دید کجا ایستاده است، دولت کوبا دموکراسی داشت یا نداشت، دولتی است که خدمات اجتماعی و درمانی در آن یکی از بالاترین نسبت ها را در دنیا دارد. امریکا اینطور نیست، در امریکا هنوز مردم خدمات درمانی ندارند، شما اگر پول نداشته باشید بیچاره اید، درمان تان نمی کنند. مصر و ایران و سوریه اینطور نیستند. بخش اعظم کشورهای دنیا اینطور نیستند. چین، روسیه و هند اینطور نیستند. می خواهم بگویم با هر جای دیگر مقایسه اش بکنید این دولتی بوده که آمده سر کار که برای مردم آن مملکت خدمات درمانی و بهداشتی در بالاترین سطح در دنیا آورده، سطح سواد، سطح آموزش و پرورش در کوبا اگر جزء بالاترین کشورهای دنیا نباشد یکی از بالاترین رقم های دنیا را دارد، تعداد دکتر هائی که آنجا درس خوانده اند، تعداد دانش آموخته گانی که آنجا هستند، سطح سواد از آمریکا هم بالاتر است.میزان باسواد های کوبا از هند و ایران و مصر و اسرائیل بالاتر است، شاید کشور هائی مثل سوئد بالاتر از آن باشد. اما هیچ یک از کشورها مثل کوبا پنجاه سال در محاصره اقتصادی نبوده اند.
عراق را دو- سه سال محاصره اقتصادی کردند، تصمیمی که در مورد ایران دارند و می خواهند آنرا محاصره و تحریم اقتصادی کنند، کوبا را عملا ۵٠ سال محاصره اقتصادی کردند. امریکا محاصره اقتصادی اش کرده است. نه تنها محاصره اقتصادی بلکه مستقیما به کوبا حمله نظامی (ماجرای خلیج خوکها) کرد. طی ۵٠ سال به قول خودشان ٦٠٠ تا ٧٠٠ بار تلاش کرده اند فیدل کاسترو را ترور کنند. بوجود آوردن یک چنین دولتی راستش اگر معیار مقایسه با سایر دولتهای سرمایه داری است بنظر من فیدل کاسترو دین بزرگی به گردن مردم کوبا یا به گردن مردم شرافتمند دنیا دارد؛ مستقل از اشتباهات اش و مستقل از کاستی های ماهوی که جنبش اش داشته که بعد به آن اشاره می کنم.
می گویند مردم از کوبا فرار می کنند. بله مردم از کوبا فرار می کنند ولی مصاحبه با کوبائی ها، وقتی در ساحل امریکا پیاده می شوند، را نشان نمی دهند، یا آن بخش را نشان نمی دهند که در پاسخ اینکه "چرا فرار کردید؟" می گویند محاصره ایم، گرسنه ایم. نمی گویند از رژیم مان بدمان می آید، نمی گویند از دولت مان بدمان می آید، از گرسنگی فرار می کنند. مثل همه کشور دیگری هر جا را محاصره کنید مردم از گرسنگی شروع می کنند به فرار کردن.
می خواهم بگویم که زیر فشار میدیا و ژورنالیست نوکر دست راستی، زیر فشار نظامی، زیر فشار اقتصادی و با همه اینها، کوبا نشان داد که اگر مردم بخواهند می شود خیلی کارها کرد. اتفاقا به عکس تصور رایج شاخص کوبا این است که علیرغم همه این فشارها که یک دهم آنرا جمهوری اسلامی یا مصر یا هیچ کشور دیگری تحمل نکرده، دستآورد بسیار بالایی نشان داده است و تمام این دستآورد ناشی از تأثیری است که اینها از آرمان سوسیالیستی گرفتند؛ فقط تأثیری گرفتند. راستش به قول منصور حکمت یک نسیم سوسیالیستی بر کوبا و بر جنبش ناسیونال رفرمیست آن وزید که احساس برابری طلبی، رفاه و دل سوزاندن برای کل جمعیت جامعه به آن داد. متفاوت از ناسیونالیست های مشابه در کشور های دیگر.
کاسترو شخصیتی است مثل شخصیت های بزرگ دیگر مانند نلسون ماندلا. ماندلا هم در این رده است اما کاسترو به نظر من بسیار مهمتر است، کاسترو مهر بسیار بزرگتری بر دوران تاریخ خودش دارد. می تواند سرش را بالا بگیرد و بگوید که قابل مقایسه با بقیه نیست. همه تبلیغاتی که می کنند دروغ است و همه تبلیغاتی که در مورد کوبا می کنند بخشی از به اصطلاح تلاش ضد انسانی، ضد کارگری، ضد کمونیستی و ضد آزادیخواهانه ای است که بورژوازی جهانی علیه اش آرمان ها و دست آورد های آن راه انداخته است.
تلویزیون پرتو : شاید شما اطلاع داشته باشید که خود سازمانهای جهان و سازمانهای امریکایی سطح بالای خدمات درمانی، رفاه، خدمات اجتماعی، سواد، تحصیلات، فرهنگ بالا در کوبا را رسما می پذیرند، خود فیدل کاسترو جزء کسانی است که فکرمی کنم اولین جایزه سازمان خدمات درمانی را در دنیا گرفت و خود سازمانهای خارج از کوبا، خود سازمان هائی که دارند به این مسائل رسیدگی می کنند می گویند که کوبا کمترین مرگ و میر بچه ها را دارد وبا کشورهای مرفه دنیا قابل مقایسه است، می گویند که در کوبا بی سوادی وجود ندارد، تحصیلات متوسط دیپلمه است، در کوبا سالانه صدها هزار نفر دکتر و متخصص سطح بالا به کشورهای مختلف صادر می کنند، چقدر کمک می کنند و داروی بخشی از بیماری هایی که در کشورهای دیگر مردم حتی متوسط الحال برایشان گیر آوردنش سخت است، در کوبا رایگان است. بعلاوه در هیچ سطحی از آموزش پولی لازم نیست پرداخت شود، از گهواره تا گور درس بخوانند رایگان است و کسی پولی نمی دهد یعنی اینها چیزهایی هستند که سازمانهای بخشا چپ و خود کشورهای آمریکا و اروپا به آن اذعان می کنند، ایرادی که به فیدل کاسترو و یا دولتش می گیرند، می گویند که احزاب سیاسی دیگر آزادی ندارند.
کوروش مدرسی: سوال من این است کجا دارند؟ کجای دیگر در آمریکای لاتین دارند؟ مثلا آلنده در شیلی داشت؟ در تمام کشورهای امریکای لاتین تا همین چند سال پیش زیر کودتای نظامی زندگی می کردند. آزادی های سیاسی، در حدی که من میخواهم در کوبا وجود ندارد. اما به نظر من کوبا ایرادات مهمتر از این دارد. بستگی به این دارد که مبنای مقایسه تان را چه بگذارید. مبنای مقایسه را اگر انگلیس و سوئد بگذارید، در انگلیس و سوئد می شود حزب درست کرد. اما آیا این احزاب واقعاً خواست توده ی مردم را نمایندگی میکنند؟ آیا این سیستم در آمریکا قادر به تامین نیازهای مردم شده است؟ در این کشور ها هر چند سال یک بار انتخابات میکنند و عده ای دیگر در اساس با همان سیاست های قبلی ب بر اساس نیاز های سرمایه داری اداره امور را در دست می گیرند. انتخاب مارگارت تاچر شانس بزرگی برای مردم انگلیس پبود؟ انتخابات در این سیستم ها تونی بلر ها را نه قدرت میرساند. مردم آمریکا شانس عظیمی پیدا کردند که توانستند به بوش رای بدهند؟ کل این سیستم دمکراسی جعلی است. کل دموکراسی پارلمانی جعلی است؛ حتی آنجائیکه به اصطلاح به معنای کلاسیک اش جریان دارد، نه مثل ایران که حتی آن دموکراسی جعلی را هم ندارد. در این کشور ها احزاب سیاسی وجود دارند اما به شرطی به قدرت می رسید که میلیاردها دلار پول داشته باشند. و پول در دست سرمایه دارها است. میدانید در جامعه ای مثل ایران یک شورای نگهبانی هست که تصمیم میگرد که چه کسی می تواند در انتخابات شرکت کند و چه کسی نکند. در سوئد و امریکا و فرانسه و انگلیس و همه این کشورها هم یک شورای نگهبان هست. اما این شورای نگهبان مجمع بانک دارها و سرمایه دارها هستند نه آخوندها. این مجمع تعدادی را محروم می کند. وقتی بانکها به شما پول ندهند، وقتی "خر پول" به شما کمک نکنند در هیچ انتخبات صدایتان به گوش کسی نمیرسد و هیچ شانسی برای انتخاب شدن ندارید. حق انتخاب یعنی حق شرکتها، یعنی کدام شرکتها می توانند تعداد بیشتری از مردم را به نفع کاندیدای خودشان تحمیق کنند. این دموکراسی، یک موقعیت واقعی است، من هم فکر می کنم کوبا باید بیشتر از اینها آزادی میداشت ولی دمکراسی پارلمانی را جهت بهبود این آزادی ها نمیدانم. چنین دمکراسی پارلمانی ای، قبل از هر چیز، حکم لغو همه ی دست آورد های انقلاب کوبا، که به آن اشاره کردیم، را صادر خواهد کرد.
مسئله فقط آزادی نیست، مسئله رابطه کار و سرمایه است. در دنیا سلطه سرمای بر کار درجه و عمق آزادی های سیاسی همیشه از قیف منفعت سرمایه عبور میکند. مسئله این است که کوبا، با همه دست آورد های رفاهی اش، کارگر دارد که مزد میگیرد و دولتی دارد که نقش کارفرما را بازی میکند و یک نظام پولی مثل بقیه دنیا درآنجا حاکم است. نظام حاکم در کوبا مطلقا نظام سوسیالیستی نیست. اگر قرار است به نظام سرمایه داری انتقادی بکنیم آن وقت دیگر دست راستی ترین آدمها، از آن کشوری که سرمایه داری بدترین شکل خودش را دارد، نمی توانند بیایند طلبکار این شکل از سرمایه داری حاکم در کوبا بشوند.
باز هم تاکید میکنم که گرچه شما می توانید در امریکا هر حزبی که دوست دارید را درست کنید ولی سر سوزنی شانس تاثیر سیاسی ندارید مگر اینکه بانک ها بزرگ و شرکت هائی مانند مایکروسافت، اینتل و جنرال موتور پشت تان نباشند و بیلیون ها دلار پول به حساب تان نریزند. اصلا شانسی ندارید که کاندیدای قصبه و محله تان بشوید چه رسد که کاندیدای ریاست جمهوری. خوب این هم شورای نگهبان آنهاست. اینکه شورای نگهبان پولی بهتر از شورای نگهبان پشم و عمامه است تنها میتواند موضع یک آدم صاحب پول باشد. راه پیشرفت در امر آزادی و رهائی انسان کوتاه کردن دست همه ی انواع این شوراهای نگهبان است. به هر حال بنظر من کوبا به عنوان دولتی که در چهار چوب نظام سرمایه داری حکومت و عمل می کند، نتنها به دست راستی های دنیای سرمایه داری بدهکار نیست، بلکه یک سر و گردن از همه شان بالاتر ایستاده.
کاسترو، بنظر من، کسی است که در این زمینه دین بزرگی دارد و آدم قابل احترامی است. شخصاً با مکتب اش و مخالفم، احساس نزدیکی با مکتب و جنبش اش نمی کنم. ولی زمانیکه از سر منفعت انسانی نگاه بکنید از سر رفاه انسانی نگاه بکنید، من فکر می کنم کوبا یکی از نمونه هایی است که نشان می دهد یک نسیم سوسیالیسم چقدر می تواند تغییر در زندگی واقعی آدمها بوجود بیاورد. دولت هائی که دهها هزار بار بیش از کوبا پول دارند، مثل امریکا، چندین برابر کوبا بیسواد دارند، مردم شان به دارو و درمان دسترسی ندارند. این دکترهای کوبایی اند که از اینطرف تا آنطرف دنیا ظاهر میشوند و مجانی یا با دستمزد خیلی کم برای مردم کار می کنند. بنظر من باید قدر این احساس تعلق به مردم را دانست. میدانم کاملا جوابگو نیست، ولی نفس این انساندوستی، که یک درجه از آن در جنبش کوبا بود، بنظر من، گرانقدراست و در مقابل کل ضد انسانیت بخشهای دیگر بورژوازی قابل دفاع.
تلویزیون پرتو : شما اشاره کردید که دولت کوبا و دولت کاسترو را دولت سوسیالیستی نمی دانید با وجودیکه همه دنیا آنرا به عنوان یک دولت سوسیالیست می شناسد، بعنوان یک دولت کمونیستی از آن نام می برند و خود کاسترو را کمونیست و البته خود امریکا بعنوان دیکتاتور کمونیست از او نام می برد، شما به چیزی که می گویند سوسیالیست و دولت سوسیالیستی آنجا چه انتقادی دارید؟
کورش مدرسی : این بحث دیگری است. انقلاب کوبا بطور واقعی یک انقلاب ضد امپریالیستی و علیه فساد حکومت های دست نشانده آمریکا بود. یک انقلاب ملی بود. در پرچم شان چیای در باره رابطه کار و سرمایه و استثمار سرمایه داری نبود. آزادی از قید حکومت های دست نشانده ی آمریکا و فلاکت مردم کوبا بود. خودشان هنوز هم، مثلا در آخرین سخنرانی های کاسترو، بحثی راجع به رابطه کار و سرمایه و بحثی از کار مزدی و بحثی از اینکه کسی مزد می گیرد و کسی مزد می دهد، چه سرمایه دار خصوصی و چه دولت سرمایه دار، نیست. بحث اش راجع به امپریالیسم و نفوذ امپریالیسم امریکا در منطقه و نفوذ امپریالیسم امریکا در امریکای لاتین است. دست آوردهایش را نیز همان هائی اعلام میکند که قبلا به آن اشاره کردیم. شکست آمریکا، کوتاه کردن دست امپریالیسم امریکا از کوبا، خدمات عمومی و غیره. اما یک کلمه درباره مبنای کل استثمار در دنیای ما یعنی رابطه کار و سرمایه نمیزند.
تلویزیون پرتو: فکر می کنید مثل اتحاد شوروی، همانطور است ؟
کورش مدرسی: کمابیش همینطور است. اما کوبا منعطف تر و به اصطلاح "مردمی" تر نوع خشن و بعدا تماما فاسد شوروی است. اما در اساس نوع سرمای داری حاکم یکسان هستند. به همین خاطر شاید کوبا، در دهه شصت و هفتاد میلادی، علاقه مندی و توجه بیشتری را به خود جلب کرد. بوروکراسی اش کمتر از روسها یا از بلوک شرق بود، دخالت توده مردم در آن پر رنگ تر از سیستم شرق بود و غیره. جنبش کوبا استقلال طلبانه، ضد امپریالیستی، و پوپولیستی بود. پوپولیستی به معنای دقیق کلمه؛ یعنی هم منفعت اعلام کردن کل جامعه، کارگر و سرمایه دار. و یک سیستم سرمایه داری نسبتاً "خوش خیم" را شکل داد.
به هر حال، کوبا یک نظام سوسیالیستی نبود و نیست. تولید فقط برای مصرف نیست، سود آنجا معنا دارد، هنوز هم دارد. اگر آزادی محدود است، دقیقا مقتضیات یک چنین رابطه ای است که اقتضا می کند این آزادی ها محدود بشوند. همانطور که مقتضیات تولید و باز تولید سرمایه در ایران اقتضا می کند که اختناق باشد، این از سیاست اسلامی رژیم نیست، از خصلت سرمایه دارانه نظام تولیدی حاکم است. در کوبا هم دقیقا همینطور است.
شاید توجه به این لازم است که کاستریسم و گواریسم (طرفدای از چه گوارا) هیچ وقت باز تاب جدیی در طبقه کارگر و در جنش های کارگری نداشت. باز تاب اینها بیش از هر چیز در سطح عمومی روشنفکران و آزادیخواهان علی العموم و در جنبش های ملی باقی ماند.