رادیو پرتو : فضای سیاسی خاورمیانه با تشنجات حادی روبه رو است. ایران و جمهوری اسلامی در مرکز این گرداب سیاسی قرار گرفته است. پایان ماه اوت نیروهای آمریکائی از عراق خارج خواهند شد از همین حالا بحث بر سرعمق بحران سیاسی در راه در عراق است. افغانستان دارد خودش را برای فردای عقب نشینی نیروهای آمریکائی آماده میکند. تردیدی نیست که نیروهای نظامی آمریکائی صلح و آرامش و زندگی عادی و نجات از دیکتاتوری و نیروهای ارتجاعی را به ارمغان نیاوردند. اما بحث بر سر این است که بعد از آن کدام نیروها سرنوشت منطقه و مردم را رقم خواهند زد؟
کورش مدرسی دبیر کمیته مرکزی حزب حکمتیست دعوت من را برای گفتگوئی در این زمینه قبول کردند. کورش مدرسی! اولین سوال من این بود که آمریکا خروج نیروهایش را عقب نشینی برنامه ریزی شده مطابق نقشه قبلی، پایان ماموریت و برای اعاده حکومت به دست مردم عراق مینامد. خیلی ها اسم آن را فرار بعد از شکست و افتضاح گذاشته اند. شما چه فکر میکنید ؟
کورش مدرسی: چیزی بین این دو ادعا. اولا آمریکا قرار نیست همه فعلاً نیروهایش را از عراق خارج کند. بعد از خروج نیروهائی که از آن صحبت میکنند، بیش از پنجاه هزار نفر از ارتش آمریکا کماکان در عراق باقی خواهند ماند. میگویند فعلاً واحدهای عملیاتی شان را بیرون میبرند واحدهای لوجستیکی، پیشتیبانی، آموزش، امنیت و غیره را آنجا نگاه میدارند. در نتیجه اینجا بحث فعلاً بر سر تخلیه کامل عراق نیست.
اما کل سیاست معلوم است. سیاست این است که جلو ضرر را از هر جا بگیرید نفع است. می خواهند شکستی که خورده اند را با حد اقل ضرر تمام کنند. میخواهند عراق را فعلاً در همین حالت نه از دست داده شده و نه فتح شده نگاه دارند تا به تدریج با کمک دولت عربستان سعودی و یا دولت هائی مثل پاکستان و اردن و مصر و غیره آن را به کشوری متحد غرب تبدیل کنند. بخصوص عربستان صعودی پول زیادی را وارد این میدان کرده است و دارد نیروهای متحد خود را جمع و تقویت میکند.
می خواهم بگویم که درست است که این تخلیه یک عقب نشینی برای آمریکا است، اما، آمریکا هنوز آنجا هست به اضافه اینکه در چندین ماه گذشته، حول انتخابات در عراق، عربستان سعودی و آمریکا شروع به تقویت مالی، سیاسی و نظامی جریانات ناسیونالیست طرفدار خود کرده اند و در پروسه مبارزه انتخاباتی و بعد از آن عملاً یک نیروی سیاسی متشکل تر طرفدار خود را به میدان کشیده اند.
درنتیجه بالانس قدرت و کشمکش میان نیروهای سیاسی در عراق در همان سطح کنونی باقی میماند و عراق کماکان در یک حالت بی ثبات و پا درهوا باقی میماند. این وضع تا وقتی که یکی از جنبش ها و نیروهای سیاسی – اجتماعی بتواند با سیطره خود آینده با ثبات تری را برای عراق بیاورد اوضاع کمابیش به همین صورت فعلی باقی خواهد ماند، نیروهای اصلی سیاسی و اجتماعی عراق فعلاً نفعی در برهم زدن این به اصطلاح آرامش را ندارند و گمان نمیکنم که اوضاع به شکل اساسی ای تغییر کند.
رادیو پرتو: به شکست آمریکا اشاره کردید، شکست در مقابل چه کسی و کدام شکست ؟
کورش مدرسی: شکست، شکست پروژه یا استراتژی نئوکانسرواتیوها و استراتژی ضربه پیشگیرانه آنها است. شکست پروژه ای که جرج بوش شروع کرد. نئوکنسرواتیوهای آمریکا با یک تصویر دست راستی و درعین حال ابلهانه استرتژی خود را پایه ریختند. گفتند که میریزند عراق را می گیرند، تمام پایگاههای نظامی شان را از کشورهای دیگر عربی و بخصوص عربستان به عراق منتقل میکنند، عراق اسرائیل دوم می شود که جای عربستان سعودی را میگیرد، آمریکا بر کل مناطق نفتی خاورمیانه سلطه کامل پیدا میکند، عملاً شریان حیاتی چین و غیره را در کنترل میگیرد و ضربه شستی به دنیا نشان میدهد که چه کسی رئیس است. این پروژه و این استراتژی دست راستی و ابلهانه شکست خورد.
امروز سیاستشان این است که اگر آن پیروزی بدست نیامد، جلو ضرر را بگیریم و همین هائی که گیرمان آمده است را بعنوان پیروزی تثبیت کنیم. امروز گرچه عراق برای آمریکا نه فتح شده است نه کاملا از دست رفته، اما آنرا کماکان قابل فتح میدانند. امروز دارند عوارض این شکست و تغییر استراتژی را کنترل میکنند. به دست آوردهای کمتری رضایت میدهند میخواهند فعلاً عراقی باشد که نیروهای آمریکا آنجا یک بنه ای دارند و آمریکا در آنجا صاحب نفوذی است، دست ایران یا سوریه یا نیروهائی که با آمریکا یا اسرائیل رابطه خوبی ندارند تا اندازه‌ای بسته است.
رادیو پرتو: خیلی ها صحبت از این دارند که خروج نیروهای آمریکائی مصادف است با اعلام پیروزی برای جمهوری اسلامی و برای دستجات اسلامی افراطی که با بمب گذاری ها و غیر مشخص تداعی میشوند. شما این را قبول دارید ؟
کورش مدرسی: با این فرمول بندی موافق نیسیم. قطعا خروج نیروهای آمریکائی برای جمهوری اسلامی دست آوردی است. اما این دست آورد تازه نیست. تثبیت آن چیزی است که با شکست نئوکنسرواتیوها در عراق جمهوری اسلامی بدست آورد. آمریکا، به یک معنی، سرافکنده تر از دوره بوش است. یادتان باشد که در دوره بوش حرف از تغییر رژیم ایران بود. امروز این سیاست را کنار گذاشته‌اند. خوب این پیروزی برای جمهوری اسلامی است. اما این پیروزی قبلاً بدست آمده بود و خروج نیروهای آمریکائی در این وضعیت تنها تثبیت آن است.
اما در مورد بمب گذاری و غیره، گمان نمیکنم تا وقتی که فاکتورهای پایه‌ای تری تغییر کند عراق در چارچوب سابق به صحنه بمب گذاری ها تبدیل شود. فعلاً هیچکدام از نیروهای اصلی درگیر این را به نفع خود نمیدانند. فکر میکنم کشمکش ها کمابیش در همین سطح باقی خواهد ماند. هر طرفی که فکر کند دست پائین دارد سعی میکند طرف مقابل را به ضرب این نوع ترور به شریک کردن بیشتر خود بکشاند. آنچه که امروز در عراق بشت بمب گذاری ها و ترور ها است چانه زدنها بر سر قدرت است.
امروز فعلاً و در مجموع سهم ناسیونالیسم کـُرد، ناسیونالیزم عرب شیعه و ناسیونالیسم، با استاندارد عراق سکولار، عربی تا اندازه‌ای معلوم شده است. چانه زدن‌های اصلی میان دو رگه ناسیونالیسم در عراق است که میخواهند پست نخست وزیری و دیگر پست های اصلی را میان خود تقسیم کنند. در هرحال، اما، سرنوشت بهتری در انتظار مردم عراق نیست.
تصورم این است که وضع کماکان به همین منوال باقی خواهد ماند. مگر اینکه فاکتورهای مهم دیگری مثل حمله اسرائیل به ایران یا درگیر شدن آمریکا با ایران اتفاق بیفتد. آنوقت کل صحنه تغییر خواهد کرد.
رادیو پرتو: گفته می شود که آمریکا دارد از زیر بار مسئولیت خود شانه خالی میکند. دارد فرار میکند و به محض بیرون رفتن آمریکا شاهد بهم خوردن اوضاع میشویم. میگویند آمریکا مسئولیتی در مقابل جامعه عراق و خرابی آن دارد که نباید به جا بگذارد و فرار کند. از طرف دیگر کسانی که خواهان خروج فوری نیروهای آمریکا هستند می گویند به هر ترتیبی که باشد خروج آمریکا باعث ثبات بیشتری می شود. از جمله حزب حکمتیست خواهان خروج فوری نیروهای آمریکائی است. مسئولیت سیاسی و اخلاقی آمریکا چه می شود ؟
کورش مدرسی: من تصور نمی کنم آدم جنایت کار در قبال قربانی اش مسئولیت اخلاقی ای دارد. دولت آمریکا یک نیروی جنایت کار است. چند صد هزار نفر از مردم عراق را کشت و زندگی میلیونها نفر را برای چندین نسل به باد داده است. آیا باید برای چنین جنایتکاری مسئولیت اخلاقی قائل شد و یا به او مسئولتی داد؟
اگر قرار است مسئولیتی در کار باشد باید ابتدا جرج بوش و تونی بلر به عنوان جنایتکار جنگی به دادگاه کشیده و محاکمه شوند بعد مجازات آنها و غرامتی که این دولت ها باید به مردم عراق به پردازند را معلوم کرد. تحقق این کار اما با حضور نیروهای آمریکائی در منطقه متناقض است. نیروهای آمریکائی در پی مسئولیتی به اینجا نیامده اند. اینجا هستند که دنیا را مرعوب کنند. برای قلدُری و تأمین هژمونی آمریکا آمده اند و باید فوراً بیرون بروند. اجازه بدهند ما و طبقه کارگر ایران و عراق تکلیف مان را با رژیم هائی که با آنها طرف هستیم روشن کنیم.
وجود نیروهای آمریکائی در این منطقه تنها تضمین ادامه حیات رژیم های ارتجاعی در ایران، عراق، عربستان سعودی، اسرائیل، مصر و غیره و همچنین جرایانات ارتجاعی مانند القاعده و غیره است. حضور و دخالت آمریکا به زندگی این رژیمها و به همه دارودسته ارتجاعی حیات می بخشد و مصیبت و بدبختی بیشتری برای مردم زحمتکش این منطقه دارد. باعث شده که لانه های فساد و عقب ماندگی و ارتجاعی مانند عربستان سعودی و جمهوری اسلامی روی پایشان بایسنتد.
از کدام مسئولیت اخلاقی آمریکا حرف میزنیم ؟ کسی که می گوید آمریکا مسئولیت اخلاقی دارد قبول کرده است که آمریکا گویا نقشی دارد یا مسئولیتی به عهده اش گذاشته شده است. اما چنین مسئولیتی را چه کسی به آمریکا داده است؟ میشود لیبرال ها و ژورنالیست ها منبع اعطای این مسئولیت را توضیح بدهند؟
به نظر من آمریکا مسئولیتی که ندارد هیچ، مجرم است.جرج بوش و دیک چینی و رامسفلد و تونی بلر جنایتکاران جنگی هستند. به اضافه همه کسانی که در این فاجعه‌ای که بر مردم عراق و منطقه تحمیل کرده‌اند نقش تعیین کننده داشته اند.
باید بدوا از این دولت ها غرامت گرفت. باید به مردم عراق غرامت داده شود و تضمین گرفته بشود که چنین کاری را در جای دیگری تکرار نخواهند کرد.
رادیو پرتو: فضای رسانه ها٬ متخصصین و دولتهائی به این اشاره میکنند که خروج نیروهای آمریکائی از عراق را بخشی از نقشه جنگی آمریکا میدانند که دارد تدارک حمله به ایران را میبیند. آیا شما با این موافق هستید ؟
کورش مدرسی: اگر آمریکا نیروهایش را در جای دیگری در منطقه متمرکز میکرد شاید این حرف درست می بود. ولی متوجه نیستم که کسی که میخواهد جنگ کند چرا نیروهایش را از منطقه خارج میکند؟
اینها را باید بخشی از تبلیغات جنگی دو طرف دانست. به نظر من حمله به ایران در دستور آمریکا نیست. ولی اسرائیل ممکن است این کار را بکند. در چنین حالتی هم وجود نیروهای آمریکائی در عراق الزاماً به ضرر آمریکا نیست. در چینی حمله ای در طولانی مدت آمریکا بیشتر نقش ثبات دهنده را میخواهد بازی کند تا حمله کنند.
رادیو پرتو: تا آنجائی که باز هم به مسئله فضای جنگی مربوط می شود مسئله افغانستان مطرح است٬ شروع خروج نیروهای آمریکائی از عراق دیروز اعلام کردند که از سال آینده شروع خواهند کرد البته پایان قطعی آن را معلوم نکردند ولی شروع آن را اعلام کرده اند. از یک طرف فضای جنگی برعلیه جمهوری اسلامی و از یک طرف بحث از اینکه فردای خروج نیروهای آمریکائی از عراق و افغانستان باید با جمهوری اسلامی مذاکره صورت بگیرد. این تناقض کجای صحنه سیاسی قرار می گیرد ؟
کورش مدرسی: اولاً افغانستان داستان دیگری دارد که اجازه بدهید آنرا به فرصت دیگری موکول کنیم. آنوقت گذشته و امروز و آینده افغانستان را مورد بحث قرار بدهیم. توضیح بدهیم که چگونه رقابت امپریالیست ها شیرازه زندگی در آن جامعه را از هم پاشید و آن را به قرون وسطی برگرداند. امرزو هم با توسل به علم مدیریت نمی شود یک جامعه را سازمان داد. این یک بحث، بحث مفصلی است که باید به بعد موکول کرد.
ثانیاً، در مورد تناقض، تناقضی در کار نیست. سیاست آمریکا در قبال جمهوری اسلامی از سیاست چماق فقط دوره بوش به سیاست چماق و هویج تبدیل شده است. وجود جمهوری اسلامی و رابطه با آن به رسمیت شناخته شده است بحث بر سر استقرار نوع رابطه است. آمریکا میخواهد این رابطه مطابق منافع او در منطقه استوار باشد. در این استراتژی، حمله نظامی به ایران در دستور نیست، اگر هم باشد مجازاتی است تا از نوع تغییر رژیمی. اما نگاه داشتن فضای نظامی و تحریم ها اقتصادی چماق است و مذاکره و توافق هویج. هویج یعنی اینکه حالا که من چماق را توی سرت زدم، بیا مذاکره کنیم. این سیاست آمریکا است. در نتیجه تناقضی در کار نیست. دو پای یک استراتژی هستند. استراتژی به پای مذاکره و توافق کشیدن جمهوری اسلامی. همین استراتژی را در افغانستان هم دارند. عملیات نطامی نه برای شکست طالبان بلکه به مذاکره کشاندن آنها است.
اما اینجا فاکتور های دیگری هم در میان است که تماماً تحت کنترل دولت آمریکا نیستند. یکی فاکتور اسرائِیل است با همه معضلات پایه‌ای و وجودی خود و یک دولت سوپر ارتجاعی بر سر کار. و دیگری دولتی به همان اندازه سوپرارتجاعی جمهوری اسلامی ایران.
اسرائیل می تواند هر ماجراجوئی را شروع بکند و خواسته یا ناخواسته پای آمریکا وسط بکشد. ایران هم متقابلا میتواند ماجراجوئی کند. آن چیزی که برای مردم ایران و برای طبقه کارگر ایران مهم است فضای جنگی است.
اولاً فضای جنگی که اسرائیل و دولت ایران دامن میزنند، فضائی که پایه سیاست چماق آمریکا است فضای به شدت خطرناکی را بوجود می‌آورد. مثل این است که شما در یک انبار کاه خشک مرتب کبریت بزنید بعد هم فکر کنید که کبریت از دستم نمی افتد. بلاخره یک وقت کبریت از دست یکی می افتد و بعد کل منطقه در کام آتش فرو میرود. فاجعه ای که بر مردم ایران و بر مردم منطقه خواهد رفت عظیم خواهد بود.
ثانیاً خود فضای جنگی باعث می شود که دولت جمهوری اسلامی بیشتر سرکوب کند و کل ناسیونالیزم ایرانی را پشت سر خود بسیج کند. هر تیر و هر بمبی که احیانا آمریکا یا اسرائیل به ایران بزنند چندین سال به زندگی جمهوری اسلامی اضافه خواهد کرد و سرنگونی جمهوری اسلامی را برای نیروهای انقلابی در جامعه ایران و بویژه برای طبقه کارگر به مراتب دشوارتر خواهد کرد.
ما فال بین سیاسی نیستیم که بگوئِم جنگ میشود یا نمیشود. اما باید بتوانیم فضائی که بوجود می‌آید و عواقب این فضا را ببینیم. باید در مقابل دامن زدن به این فضا از طرف ایران، اسرائیل یا آمریکا ایستاد. در غیر این صورت باید منتظر فاجعه بود. فاجعه‌ای که جامعه ایران و کل منطقه را صدها سال به عقب بر خواهد گرداند.
مطمئن نیستم جنگ در دستور آمریکا است اما در کنترلش هم نیست. اما فضای جنگی در دستور آمریکا هست. دامن زدن به فضای جنگیدر دستور جمهوری اسلامی و اسرائیل هم هست. اینکه چه کسی اول پلک میزند و یا چه کسی اول هفت تیرش را میکشد اصلاً مهم نیست. اصلا مهم نیست چه کسی جنگ را شروع میکند. مسئله این است که مردم آن منطقه به خاک و خون کشیده می شوند؛ در ابعادی که فاجعه عراق در مقایسه با آن بازیچه خواهد بود. باید سعی کرد جلوی این ایستاد .
رادیو پرتو : شما بخش زیادی از سوالات من را جواب دادید. اجازه بدهید خیلی کوتاه برگردیم به عراق. خیلی خلاصه عراق بعد از این خروج نیروهای آمریکا، کشمکش ها و ناروشنی هائی که آنجا وجود دارد را چگونه توضیح میدهید ؟
کورش مدرسی: عراق کشوری است که در آن هنوز هیچ یک از جنبش های اصلی سیاسی و اجتماعی دست بالا را ندارند. در نتیجه هنوز یک کشور واحد نیست. این منشاء بی ثباتی است.
هر وقت از یک کشور با ثبات حرف می‌زنید در آن کشور یکی از جریانات اجتماعی اصلی، خواه ناسیونالیسم خواه سوسیالیسم دست بالا را دارد و به آن هویت و لذا ثبات میدهد. آن کشور را یکپارچه میکند و به آن هویت ملی یا هویت کشوری میدهد.
عراق دوره صدام حسین این هویت را داشت. عراق کشوری عربی بود که به ضرب بمب شیمیائی و حوض اسید و همه اینها با ثبات نگاه داشته شده بود. بلاخره مردم زندگیشان را در چارچوب مقررات مدنی و سیاسی و اقتصادی آن کشور پیش میبردند.
امروز چنین نیست. امروز ناسیونالیزم کـُرد را داریم که در کردستان حکومتی را برقرار کرده است. اما حتی این حکومت واقعی نیست. حکومتی است صرفاً بر اساس تقسیم پول نفت. تولید یا فونکسیون مالی مهمی در کردستان در جریان نیست. حتی مثل امارات نیست. همین خاطر آینده ای روشنی در مقابل خود ندارد. به همین دلیل بخش اعظم صاحبان ثروت و روشنفکران آن جامعه دو بنی هستند. یک پایشان در کردستان عراق است و یک پایشان در خارج. آنجا پول بدست می‌آورند در خارج سرمایه گزاری میکنند. هر کس که بتواند دربرود، درمیرود. علیرغم اینکه در کردستان عراق آزادی های سیاسی، در مقیاس خاورمیانه، وسیعی هست کسی آینده مطمئنی را پیش رو نمیبیند. بورژوازی آنجا یک زندگی موقت را میگذراند. در منطقه عرب نشین عراق دو رگه از ناسیونالیسم را داریم. یک رگه که آینده و رشد سرمایه داری در عراق را در اتحاد با ایران میبنید و یکی که پایه‌اش بعثی ها هستند، رگه‌ای که، بامعیار های خاورمیانه، سکولار است و رشد بورژوازی عراق را بعنوان رقیب ایران برای خود معنی میکند. ناسیونالیزم نوع اول را جریانات شیعه نمایندگی میکنند.
عراق برای نجات از این وضع یا باید به دو یا سه کشور تقسیم شود و یا یک کشور شود. یک کشور کردن عراق از دست ناسیونالیسم کرد ساخته نیست. یا باید یکی از ناسیونالیست های عربی این کار را بکنند یا جنبش سوسیالیستی طبقه کارگر که فعلاً قدرت زیادی ندارد. عراق مثل سویس فدرالی نمیشود. در سویس یک منفعت واحد مالی - بانکی همه کانتون ها را دور هم نگاه داشته است. در عراق چنین منفعتی وجود ندارد.
در نتیجه گرچه در دراز مدت عراق نمیتواند در این وضع بماند اما فعلاً تا این نیروها تکلیفشان را با هم روشن کنند اوضاع عراق به همین وجه باقی خواهد ماند.
به نظر من عراق در این چند راه قرار گرفته است و بازیگر های این صحنه تعیین میکنند چه کسی برنده میشود چه کسی بازنده. تا وقتی که هنوز یکی دست بالای کامل پیدا نکرده است، عراق یک کشور بی آینده است که بورژوازی پول در می آورد که به جیب بزند و از آنجا فرار کند. دو بنی است.
بدون رویدادی مهم، مثل جنگ با جمهوری اسلامی، خروج نیروهای آمریکائی تغییر جدی را در اوضاع عراق بوجود نمی آورد.