صفحه اول
توضیح: این متن پیاده شده مصاحبه ایست که مصطفی اسد پور در ۲۹ آوریل ۲۰۱۱ انجام داده است. فایل های صوتی این مصاحبه از طریق سایت کورش مدرسی قابل دسترس هستند. این مصاحبه به همت آسو فتوحی سرا پیاده شده و توسط مصاحبه شوند برای انتشار کتبی ادیت گردیده است. این نوشته در کمونیست شماره ۱۶۲ نیز منتشر گردیده است

جمهوری اسلامی و نقشه راه بعد از احمدی نژاد

مصطفی اسد پور : بر بستر تازه ای از کشمکش های حاد درونی جمهوری اسلامی قرار گرفتیم و می بینیم این کشمکشها به اشکالی مختلف دوباره سر باز کرده است. سبز هنوز وجود سیاسی خودش را از دست نداده است. تیراندازی های ایذائی رفسنجانی را می شود دید که از کشاورزان و محرومین و فقرا دفاع میکند و رژیم را سرزنش میکند و از طرف دیگر کروبی و. موسوی را داریم. ولی کشمکش های تازه تری بین خامنه ای و احمدی نژاد سر باز کرده است و این به نظر میرسد که شگفتی آور باشد. احمدی نژادی که به نظر میرسد دردانه رژیم باشد و رژیم را بر قاعده درست آن سر جای خودش قرار داده است و اعتماد به نفس تازه ای به رژیم داده باشد، به خار چشم جمهوری اسلامی تبدیل شده است. احمدی نژاد یارانه ها را به سرانجام رساند و احمد نژاد با پوپولیسم خودش به نظر می رسد که قدرت تازه ای به جمهوری اسلامی داده است احمدی نژاد با کشمکش های خودش با آمریکا محبوبیت تازه ای را به خود خامنه ای می بخشد. این کشمکش های تازه از کجا سر در می آورد و این را شما چگونه می بینید ؟ آیا بچه ای لجوج در درون خانواده رژیم است یا مساله این است که دارد به شکاف های خیلی جدی تری تبدیل می شود ؟ قضاوت کلی شما چیست ؟

کورش مدرسی : اگر در یک جمله بگویم بحث راجع به بعد از احمدی نژاد در جمهوری اسلامی شروع شده. واقعیت این است که جمهوری اسلامی در برابر موجودی که خود خلق کرده دچار سرگیجه شده است. این مخلوق بخش وسیعی از بورژوازی خصوصی ایران است که به دست اش از قدرت سیاسی کوتاه است. جدل بر سر استراتژی اقتصادی و سیاسی و اجتماعی آتی جمهوری اسلامی است. این یک قضاوت کلی است.

منتهی اگر بخواهیم که راجع به اوضاع ایران حرف بزنیم به نظر من باید به دو جنبه توجه بکنیم این دو جنبه بخش های انتگره یک تبیین مارکسیستی از وضعیت جامعه ایران است و هر کدام را در نظر نگیرید به یک تبیین ناقص و غیر مارکسیستی و غیر دقیق و غیر واقعی از جمهوری اسلامی میرسید. یکی این است که این جدال به طور واقعی جدالی در میان بورژوازی ایران است. اینجا سوال این است که این جدال میان بورژوازی ایران بر سر چه چیزی است ؟ چه ربطی با جدال قبلی که با سبز بود دارد ؟ چه ربطی به جدال با دوم خرداد دارد؟ و چه ربطی به جدال با جریان رفسنجانی دارد و غیره. و چه ربطی با کل تناقضات پایه‌ای جمهوری اسلامی با رشد سرمایه داری دارد. جنبه دیگر آن این است که رابطه این تحولات با طبقه کارگر چیست ؟ طبقه کارگر چه کاری می تواند بکند ؟ این بحث مفصل است و گمان نمی کنم همه این‌ها را بشود در یک مصاحبه پوشش داد. اما در هر حال باید به هر دو این جنبه ها توجه کرد.

در مورد جنبه اول، دعوای اخیری که میان احمدی نژاد و جناح به اصطلاح اصول گرا شروع شده و به دارو دسته های لمپن دو طرف، از جمله هیات های عزاداری کشیده شده است، به طور واقعی جدال بر سر این است که باری را که احمدی نژاد تا اینجا آورده است، به کجا برده می شود؟ سرنوشت جامعه ایران، سرنوشت اقتصاد اش و توسعه اش به کجا کشیده میشود. از اسلامیت اش چقدر را باید نگاه داشت؟ جایگاه دخالت دستگاه مذهب در سیاست کجا است و غیره. در این متن بخش های مختلف بورژوازی و جنبش های مختلف بورژوازی راه حل هائی مختلف دارند. این راه حل ها البته در در واقعیات اقتصاد و جامعه ایران ضرب میشود.

مصطفی اسد پور : شما مقایسه کردید به یک روالی در کشمکش های درونی جمهوری اسلامی، از رفسنجانی تا دوم خرداد و تا موسوی و سبزها می شود سلسله را به هم چسباند و مشاهده کرد که چگونه به هم پیوسته اند ولی احمدی نژاد تفاوت های خیلی جدی با اینها داشت و نشان می داد و از تاکید اش بر جنبه های شدید اسلامی اش بگیریم تا تعهد اش به رژیم. آیا منظورتان این است که اینها درون یک سلسله قرار میگیرند ؟ چطور و به چه ترتیب ؟

کورش مدرسی : وقتی که هفت سال پیش احمدی نژاد سر کار آمد، ما گفتیم این علامت عروج اهمیت مساله اقتصاد در جامعه است. جمهوری اسلامی مستقیماً در مقابل سؤالات پایه‌ای اقتصاد خود قرار گرفته است و میخواهد پاسخی به آن‌ ها بدهد. مسائلی نظیر اینکه با فقر و خطر شورش فقرا چه باید بکند و معضلات پایه‌ای رشد سرمایه داری در ایران را چگونه باید جواب بدهد.

از این زاویه اگر به موضوع نگاه کنید، آن وقت اتفاقاً احمدی نژاد جزء انتگره و ادامه خط اقتصادی رفسنجانی، و خاتمی است. پلاتفرمی بود برای به مقصد رساندن باری بود که آن‌ ها از تحویل آن ناتوان بودند. احمدی نژاد قبل از هرچیز پلاتفرمی برای از پیش پا برداشتن یا کاهش تناقضات رشد سرمایه داری با جمهوری اسلامی بود. این جنبه اقتصادی قضیه است. به معضلات ساختار سیاسی و فرهنگی جمهوری اسلامی و تفاوت خط این‌ها می‌شود جداگانه پرداخت. اما در پایه اقتصادی تفاوتی میان احمدی نژاد با رفسنجانی یا خاتمی نیست. هدف اقتصادی آن‌ ها یکی است. راستش هدف کل بورژوازی ایران است. رفع موانع رشد و سود آوری سرمایه داری در ایران.

این احمدی نژاد بود که توانست یارانه ها را بزند. زدن یارانه از زمان شاه سیاست مصوب دولت بوده است اما هیچکدام تا احمدی نژاد قادر به پیاده کردن آن نبوده اند. این سیاست جزئی از پلان بیست ساله اقتصادی جمهوری اسلامی بوده است که مبنای سیاست رفسنجانی و خاتمی هم بوده است. اما هیچ کدام جرات یا امکان انجام اقلام عمده و پایه‌ای پلان را نداشته اند.

خصوصی کردن ها هم بخشی از این پلان ۲۰ ساله است. احمدی نژاد در سطحی خصوصی سازی را پیش برد که پیشینیان اش تصورش را هم نمی کردند. مطابق آمار سال ۲۰۰۵ چیزی حدود ۸۰٪ کل صنایع ایران در مالکیت دولت بود سال سال ۲۱۰ این رقم به چیزی حدود ۳۰٪ کاهش پیدا کرده است. صنایع خصوصی شده صنایع ورشکسته نیستند. نفت، فولاد، برق، و غیره را در بر می گیرد.

به یمن این سیاست‌ها است که مطابق کتاب CIA Fact Book، ایران از نظر اقتصادی نوزدهمین کشور دنیا شده است. ایران هشتمین کشور تولید کننده آهن و هفدهمین تولید کننده فولاد در دنیا است. این یعنی وجود حجمی عظیم از سرمایه، که اساساً در مالکیت سرمایه داری خصوص است. می خواهم بگویم که احمدی نژاد در شش - هفت سال گذشته توانسته است ده برابر جمع دوره خاتمی و رفسنجانی معضلات رشد و سود آوری سرمایه در ایران را کاهش دهد و سرمایه داری در ایران را سود آور تر کند و رشد دهد. این پلاتفرم و رؤیای همه جریانات بورژوائی در ایران است. گفتم که جمهوری اسلامی این پروسه را از دوره رفسنجانی در مقابل خود قرار داد. اما چه در این دوره و چه در دوره خاتمی توان انجام آن را نداشت. دستگاه دولت جمهوری اسلامی قدرت مقابله با حاکمیت بلا منازع دستگاه مذهب بر اقتصاد را نداشت. احمدی نژاد در اتحاد با خود ولی فقیه و سپاه این امکان را فراهم آورد.

بعلاوه جمهوری اسلامی در این پروسه موجود جدیدی را خلق کرده. امروز بخش وسیعی از اقتصاد و تولید در ایران در تصاحب بورژوازی خصوصی ای است که قدرت اقتصادی اش در ساختار قدرت سیاسی ایران تماماً نمایندگی نمی شود. اینها سهم خود را می خواهند. سهم در قدرت سیاسی را می‌خواهند تا بتوانند از منفعت اقتصادی شان دفاع کنند. این بخشی از بورژوازی ایران است که در رقابت های درون سرمایه داری منظما با نهاد های سیاسی و ایدئولوژیک رژیم رو به رو می‌شوند. ما در تبیین پایه جریان سبز همین را توضیح دادیم. جدال احمدی نژاد با خامنه ای هم به نوعی بیان همین تناقض است. از این زاویه فکر میکنم که در آینده پایه جریان سبز مجبور خواهد شد برای دفاع از خود به پایه خط احمدی نژاد به پیوندد. در غیر این صورت وضعیت شان بدتر می شود. فکر میکنم جنبشی که در حال شکل گرفتن است، همان گونه که جنبش سبز ناسیونالیسم پرو غرب را درون خود هضم کرد، پایه سبز را در خود حل خواهد کرد. جریان احمدی نژاد به یک معنی این‌ها را زیر سایه خود می گیرد.

سؤالی که امروز در مقابل جمهوری اسلامی قرار گرفته است این است که ادامه خط احمدی نژاد چه خواهد بود؟ هشت یا نه ماه دیگر انتخابات مجلس است و دو سال دیگر انتخابات رئیس جمهور. این انتخابات ها هر چقدر قلابی باشند، که هستند، انتخاب میان جهت های مختلف را در مقابل صفوف درونی جمهوری اسلامی قرار میدهد. به هر حال این انتخابات ها، هر چهار سال یک بار، موضوع این انتخاب، یعنی مسائل پایه‌ای جمهوری اسلامی، را به صحنه سیاست ایران میکشد. جدال امروز رفتن به استقبال این انتخاب است. شروع یار گیری ها است برای اینکه معلوم شود که چه کسی می تواند بیشترین نیرو را به میدان بیاورد.

احمدی نژاد، و طرفداران اش علناً میگویند که در انتخابات آینده آن به اصطلاح طبقه متوسطی که پشت سبز بود را تضمین شده پشت خود دارند. سوال این است که چه بخشی از آن توده کارگر زحمتکشی که، بخصوص در روستا ها، تحمیق کرده بودند در جدال پیش رو از کدام یک از گزینه هائی که جمهوری اسلامی حمایت میکنند.

سؤال محوری در این جدال و در انتخابات آینده ایران این است که قدم بعدی برای جمهوری اسلامی چیست؟ گفتم واقعیت وجودی جمهوری اسلامی، واقعیت ایدئولوژیک اش، واقعیت حکومت دستگاه مذهبی اش دائما با رشد و دم و باز دم سرمایه داری در تناقض قرار میگیرد. جریان احمدی نژاد طی هفت سال گذشته دست نهاد های مذهبی را در دخالت در اقتصادی به درجه زیادی کوتاه کرده است. اما همین رشد سرمایه داری و مخلوق جدید حاصل از آن نشان داده که این کافی نیست. امروز بحث بر سر کوتاه کردن دست دستگاه مذهب از نهاد های سیاسی، بویژه دولت به معنی اخص آن است. یعنی کوتاه کردن دست دستگاه مذهبی از صدور فَتوا های سیاسی، ایدئولوژیک و حتی فرهنگی. امروز جریان احمدی نژاد و کسانی مانند مشائی بسیار افراطی تر از امثال موسوی در این مورد حرف میزنند. این دعوا واقعی است و دعوا بر سر استراتژی آینده است. دعوا بر سر این است که آیا باید به عقب برگشت یا همین وضعیت فعلی را نگاه داشت؟ آیا باید سیستم و ولی فقیه این جام زهر را هم بنوشد و به پروسه زدودن قدم به قدم جمهوری اسلامی تن داد؟ به سمت یک حکومت "مشروطه ولی فقیه" برود؟ .این واقعیت دعوای اخیر درون بورژوازی حاکم در ایران است .

مصطفی اسد پور : اما کماکان یک نکته نا روشن می ماند. رابطه بین سبز و یک جناح احمدی نژاد است ولی درست است پرچم هائی که شما اشاره کردید احمدی نژاد برافراشته می کرد ولی بورژوازی ایران سبز را در مقابل احمدی نژاد انتخاب کرد آیا این خودش تناقضی را نشان نمی دهد ؟

کورش مدرسی : من موافق این نیستم که بورژوازی ایران سبز را انتخاب کرد. بخشی از بورژوازی ایران سبز را انتخاب کرد. شما احمدی نژاد را نماینده "رژیم" میگیرید و سبز را نماینده بورژوازی. من با این دسته بندی موافق نیستم. احمدی نژاد نمایندگی یکی از جنبش های بورژوازی را میکند و موسوی نمایندگی یکی دیگر. می خواهم بگویم هر دو نمایندگی بخش های مختلف بورژوازی و جنبش های مختلف بورژوائی در ایران هستند. این دو جنبش در عرصه اقتصاد تفاوت زیادی با هم ندارند. آن چیزی که میان آن‌ها فرق داشته نقش دستگاه مذهب در سیاست است. که امروز جریان احمدی نژاد را در سمت چپ سبز قرار داده است.

مصطفی اسد پور : آیا اینطور نبود که سبز خواهان اصلاحات سیاسی بیشتری درون خود رژیم بود ؟

کورش مدرسی : این‌طور است اما باید پرسید برای چه خواهان اصلاحات سیاسی بود؟ خیلی دمکرات هستند؟ نه! خواهان اصلاحات سیاسی به نفع خود بودند تا در رقابت‌ های سرمایه داری بتوانند قدرت اقتصادی خود را به قدرت سیاسی ترجمه کنند. به همین دلیل بود که ناسیونالیسم پرو غرب ایران و مثلاً سلطنت طلب به آن‌ها پیوستند. به این دلیل بود که هر چه سرمایه دار تازه به دوران رسیده بود به سبز رو آورد. منفعت شان را نمایندگی می کرد. و ما از اول همین را گفتیم. گفتیم سبز یک جریان است که منفعت اقتصادی و سهم خواهی یک بخش از بورژوازی ایران را نمایندگی میکند. اما بخش دیگری از همین بورژوازی یا افق بورژوائی را احمدی نژاد نمایندگی میکند. و به نظر من بخش صنایع بزرگ اش را بیشتر احمدی نژاد نمایندگی میکند تا کسی مثل موسوی.

به هر حال این دعوای بین بخش های مختلف بورژوازی ایران است که از کانال جنبش های مختلف بورژوازی شکل میگیرند. همیشه این طوری بوده است. احمدی نژاد در ادامه خط خود به دست بردن به اختیارات دستگاه مذهب در عرصه سیاسی و فرهنگی پرداخته و حکم داده است که مثلاً زنان ایران در خارج کشور مجبور نیستند حجاب را رعایت کنند میتوانند مطابق نرم‌های جوامع مربوطه لباس بپوشند، که یکی از موضوعات دعوای شان است. یا گفته است که در خیابان این اندازه به حجاب گیر ندهید. حجاب را باید با نصیحت و کار فرهنگی پیش برد. این موضع سمت افراطی یا چپ موضع زهرا رهنورد و سبز است.

بحثم این است که احمدی نژاد در استقبال از انتخابات آینده می‌رود و در دفاع از افق تاکنونی خود تلاش میکند که دست دستگاه مذهب را از سیاست هم کوتاه کند جمهوری اسلامی را در بعد ایدئولوژیک "تعدیل" کند. این تلاش بخش بزرگی از سرمایه و جنبش ها بورژوائی در ایران را هم نمایندگی میکند، بخشی از بورژوازی که از نظر اقتصادی اگر قدرت فائقه در ایران نباشد یک پای اصلی آن است. این وضع با دوره رفسنجانی یا خاتمی متفاوت است.

اما میخواستم اینجا در مورد کلمه رژیم هم توضیحی بدهم. ببینید وقتی می گویند رژیم منظور یک دارو دسته سیاسی یا نظامی منفک از جامعه و سوار بر آن است. در مورد ایران این تصویر درستی نیست. جمهوری اسلامی بیش از هرچیز دولت بورژوازی در جامعه ایران است که در پایه ای ترین سطح منفعت کل بورژوازی را نمایندگی میکند. تناقضات اش تناقضات بین بخش های مختلف بورژوازی ایران است. به نظر من این معضل اساسی چپ است که اصلا متوجه نیست که ایران سرمایه داری است و دولت جمهوری اسلامی نماینده منفعت کل سرمایه داری ایران. در نتیجه ریشه‌ های مشترک آن با همه جریانات و سنت‌ های دیگر بورژوائی و قدرت و قابلیت بقای آن را نمیبیند. این جناح های مختلف بورژوازی هم درون خود دستگاه دولت می افتند و هم بعضی ها بیرون از آن. بخش زیادی از آنهایی که بیرون مانده اند در این ماجرای خصوصی کردن ها عملا در ساختار بورژوازی در جمهوری اسلامی قاطی شده اند. آن سرمایه دار ایرانی که بیست سال است در آمریکا زندگی میکند و الان سرمایه کلان در ایران دارد خیلی با آن حاجی بازاری که تا دیروز پسته می فروخت و حالا صنایع فولاد دارد فرق ندارد. منفعت های مشخص ای را دارند و کل بحث آن‌ ها بر سر تجدید تقسیم قدرت دستگاه مذهبی جمهوری اسلامی با بورژوازی ای است که روز به روز رشد میکند. بورژوازی پشت جمهوری اسلامی امروز حاجی بازاری ای که نخود و پسته میفروشد نیست. بورژوازی ای است که برق و نفت و فولاد و اتومبیل تولید میکند. بخش زیادی از صنایع را در اختیار دارد و همان اندازه که قدرت اقتصادی و تولیدی دارد سهم سیاسی می خواهد.

اما همه این تغییرات جمهوری اسلامی را از تناقض پایه‌ای اش نجات نداده است. به عکس، در پرتو تغییرات اخیر دستگاه مذهب عمیق‌ تر رشد سرمایه داری در ایران قرار گرفته است. تناقض امروز جمهوری اسلامی با سرمایه داری دیگر تناقض با یک افق نیست. تناقض و رودر روئی با بورژوازی ای است که بسیار قدرتمند است. با یک مخلوق خود است که هر روز بخش بزرگ‌ تر می‌شود و جریانات بورژوائی بیشتری را با خود همراه میکند. این واقعیت مساله قدیمی ماندن یا نماندن ولایت فقیه را با قدرت بیشتر روی میز آورده است.

این سؤالی است که جدال ها حول آن بر پا است. سؤال این است که چقدر از این دستگاه مذهب را باید در راس سیاست نگاه داشت؟ احمدی نژاد و بخش مهمی از این بورژوازی، مانند سلف سلطنت طلب خود که طرفدار سلطنت مشروطه هستند، طرفدار ولایت فقیه مشروطه است. البته بعضی از جریانات بورژوائی ایران، بخصوص پروغربی ها اصولاً تعلق خاطر زیادی به دستگاه مذهب ندارند. حلقه ای که هر دو را به هم وصل نگاه میدارد این است که کنترل اوضاع نباید از دستشان خارج شود و به دست کارگر و زحمتکش و کمونیست بیفتد. یا به قول خودشان هرج و مرج شود.

معضل امروز جمهوری اسلامی این است که این دعوا را با حذف و فیلتر کردن کاندیدا ها نمیتوان کنترل کرد. همانطور که میبینید تلاش برای کوتاه کردن دست دستگاه مذهب از حکومت از دل حزب اللهی ترین جریان جمهوری اسلامی زائیده میشود. منفعت پایه‌ای سرمایه داری و واقعیت وجودی جمهوری اسلامی این را باز تولید میکند.

مصطفی اسد پور : شما گفتید احمدی نژاد یا دولت اش و کل سیاستی که احمد نژاد نمایندگی می‌ کرد خدمات زیادی برای سرمایه دار خصوصی در ایران انجام داده است. سیاست اش در آن جهت پیش برده و بعضی جنبه های آن را می توان کاملا متوجه بود مساله همین یارانه ها و کوتاه کردن دست مراجع مذهبی از اقتصاد. ولی جهت های دیگری به نظر میرسد که مشکلات زیادی را برای همین انکشاف باز کرده رابطه دولت ایران با جامعه بین بین‌المللی است. احمدی نژاد مشکلات زیادی را برای تنظیم رابطه ایران با غرب و مناسبات جامعه سرمایه داری ایجاد کرداست. فکر میکنید چرا این طوری شد ؟

کورش مدرسی : کشمکش جمهوری اسلامی با غرب و آمریکا سر جای خودش باقی است. اما این بیشتر و بیشتر شکل کشمکش میان دو نوع ناسیونالیسم ایرانی را بخود گرفته است. یا بگویم کشمکش یک نوع از ناسیونالیسم عظمت طلب ایرانی با غرب.

باز هم باید یاد آوری کنم که روزی که احمدی نژاد سرکار آمد ما گفتیم احمدی نژاد بیشتر ناسیونالیست عظمت طلب ایرانی تا اسلامی. اما نوعی از ناسیونالیسم ایرانی است که عظمت ایران را نه در انتگره شدن کامل با سیستم سیاسی غرب بلکه در نوعی استقلال جستجو میکند. مثل ناسیونالیسم قدیمی جنبش عدم تعهد به سردمداری ناصر، نهرو، سوکارنو و غیره که اتفاقاً در مقابل غرب قرار میگرفتند. این نوع دیگری از افق ناسیونالیسم عظمت طلب ایرانی است. به نظر من هر رگه از این ناسیونالیسم، چه شرق زده و یا غیر آن، که در ایران سر کار بیاید با غرب دچار مشکل میشود.

بعلاوه این تناقضات را امروز بیشتر غرب، از سر منافع استراتژیک خود در خاورمیانه دامن می‌زند تا جمهوری اسلامی را به سازش بکشد. تناقض ناشی از آن است که این ناسیونالیسم تصویر دیگری از عظمت ایران در منطقه را منعکس میکند که با منفعت آمریکا تقابل پیدا کرده است.

به هر حال، تقابل با آمریکا در زمان خاتمی یا رفسنجانی بیشتر از امروز بود. آن موقع جرج بوش می‌ خواست رژیم چینج کند. ایران محور شر بود و زمان رفسنجانی نام او در لیست مورد تعقیب اینترپل قرار داشت. موسوی وضعش از این هم بدتر بود. میخواهم بگویم در این مورد نباید اغراق کرد یا تسلیم تصویری شد که رسانه های غربی یا ناسیونالیسم پرو غرب میدهند. موقعیتی که این ناسیونالیسم عظمت طلب ایرانی برای بورژوازی ایران در منطقه فراهم کرده است خیلی از موقعیتی که شاه در ایران در منطقه به وجود آورد بود قدرتمندتر است .

از نظر اقتصادی سیاستی که احمدی نژاد پیاده کرده است، بر پایه یک نقشه کلی بیست ساله است که اقلام اصلی اش از جمله زدن یارانه ها، برداشتن سه صفر از پول، خصوصی کردن ها بوده که مبنای سیاست اقتصادی رفسنجانی و خاتمی هم بوده است. با این تفاوت که آن‌ها قدرت اجرای آن را نداشتند. احمدی نژاد این سیاست را پیش برد چون خود خامنه ای و سپاه پشت اش بودند. احمدی نژاد نماینده جبهه ای ائتلافی از سپاه پاسداران و دستگاه های بالای ایدئولوژیک و به اضافه خود خامنه ای بود که تصمیم گرفته بودند که سیر اجتناب‌ناپذیر کوتاه کردن دست دستگاه مذهب از اقتصاد را خود کنترل شده انجام دهند.

امروز صور مساله دوباره، در ابعاد جدی تری، باز شده است. این‌ها از هم فاصله گرفته‌اند. خامنه ای هم محاسبات خودش را دارد. اما گمان نمی کنم خامنه ای پشت اصول گرایانی مثل توکلی برود. سیستم جمهوری اسلامی وسعش نمیرسد این کار را بکند. این‌ها نامربوط ترین جریان به وضعیت کنونی ایران هستند و در عرض یک سال جامعه ایران را به انفجار میکشند. به هر حال، آینده را به این درجه از دقت نمیتوان پیش‌بینی کرد اما نکته این است که دعوای امروز شروع پروسه یارگیری برای انتخابات آینده در متن معضل پایه‌ای بسیار حاد شده جمهوری اسلامی است.

سؤالی که در مقابل جمهوری اسلامی قرار گرفته است دیگر اساسا سیاست اقتصادی نیست، سیاسی است. سؤال این است که جمهوری اسلامی با چه سرعتی باید در این عرصه جلو برود؟ چقدر از اسلامی بودن آن باقی میماند و چقدر اش باقی نمی ماند؟ این ها سوالاتی است که امروز بیش از همیشه در مقابل جمهوری اسلامی، به عنوان یک دستگاه حکومتی بورژوازی، قرار دارد. بخش های مختلف بورژوازی جواب های مختلفی به این سؤالات میدهند. و این جدال در‌ واقع باز شدن بحث علنی در این مورد است. در این بحث یک بار دیگر جمهوری اسلامی با ابعاد وسیعتری در مقابل مخلوق خودش قرار گرفته است و قدرت مانور آن کمتر از سابق است. بنابراین جدال بر سر چه باید کرد برای جمهوری اسلامی است و سؤالی از همیشه سرنوشت سازتر است .

مصطفی اسد پور : شما سر بحثی را باز میکنید و خطوط اصلی که بورژوازی در ایران تعقیب میکند و استراتژی هایش مطرح میکنید. این بحث را می توانیم برای بعدا بگذاریم. میخواهم بپرسم که شما متوجه این هستید که تصویری که شما می دهید در مقابل یک تصویر بزرگتری که بخش بزرگی از اپوزسیون میدهند قرار می گیرند؟ اینکه جمهوری اسلامی در بحران به سر میبرد، در حال انفجار است، در حال ریزش است و در کشمکشی است که امروز و فردا می ماند یا نمی ماند، تصویر عمومی است. ولی شما تصویر این را میدهید که بورژوازی هست که خصوصی سازی کردند و برنامه های اساسی خودشان را اجرا کردند ایران در حال تولید است و یکی از بزرگترین کشورهای تولید کننده است و در میان کشمکش ها راه به جلو باز میکند. شما متوجه این سیاه و سفید بین توضیحی که شما می دهید و توضیح عمومی که هست هستید ؟

کورش مدرسی : البته هستم. اما به نظر من توضیح عمومی که شما به آن اشاره کردید زندگی در گذشته است. من نگفتم جمهوری اسلامی یا اقتصاد ایران بحران ندارد. بحران دارد و بسیار مذمن هم هست. اما بالاخره ما از کجا می‌فهمیم که اقتصاد جمهوری اسلامی رشد کرده است یا نکرده است؟ از کجا می‌فهمیم که صف بندی طبقاتی و بخش‌های مختلف بورژوازی چگونه است؟ اشاره کردم که مطابق ارزیابی کتاب CIA، اقتصاد ایران نوزدهمین اقتصاد دنیا است. مصر، که حدوداً همان جمعیت ایران را دارد، در سی ساله گذشته در سیستم سیاسی غرب انتگره بوده، بیشترین تسهیلات برای سرمایه‌گذاری خارجی را دارد و بعلاوه درآمد دولت آن از نفت، کانال سوئز و توریسم از درآمد نفت ایران کمتر نیست، در لیست CIA، کشور بیست و هفتم است. عربستان سعودی با درآمد نفت بیش از دو برابر درآمد نفت ایران و کمتر از یک سوم جمعیت ایران کشور بیست و سوم است. بحث من این است که ثروت که علف خرس نیست که از زمین سبز بشود.

با ندیدن این واقعیات نمی توانید جهت اوضاع و مکانیسم حرکت جامعه را پیش‌بینی کنید. مجبورید دائماً منتظر باشید که جمهوری اسلامی خودش بیفتد و سی سال بعد هم نمی توانند توضیح بدهید چرا خودش نمی افتد. چه چیز به آن جان سختی میدهد. مارکسیسم به ما می گوید باید به واقعیت جامعه و تحولات طبقاتی نگاه کرد. چنین نگاهی نشان میدهد که جامعه ایران یک جامعه به شدت صنعتی است. این بعلاوه یعنی یک طبقه کارگر عظیم در این کشور وجود دارد. یعنی سرمایه ای عظیم وجود دارد، اقتصاد ایران با تز " پول نفت را تقسیم میکنند" قابل توضیح نیست. این تصویر یک تصویر تبلیغاتی است تا جستجوی حقیقت.

به هرحال، این بحث مفصل دیگری است درباره چپ و معضل سرمایه داری بودن ایران. چپ ایران زمان شاه هم قبول نداشت که ایران سرمایه داری است دنبال انقلاب خلقی بود. در بهترین حالت، اگر آن را نیمه فئودال – نیمه مستعمره نمی دانست، آن را سرمایه داری کمپرادر و وابسته، سگ زنجیری اعلام میکرد که قوانین و احکام مارکس در مورد جامعه سرمایه داری و انقلاب پرولتری در مورد آن صادق نیست. امروز هم در اساس همین است. قبول ندارد که ایران سرمایه داری است. یا اگر اسم سرمایه داری را می‌آورند به ضرب اینکه غیر متعارف است، که البته غیره متعارف هم هست، نفس سرمایه داری بودن آن و مکانیسم مبارزه طبقاتی را نفی میکنند. این مبنای تئوریک انقلاب همگانی و خلقی و انسانی و غیره بر ضد " رژیم" است. این مبنای تئوریک کل "ضد رژیمی گری" و آکسیونیسم و سیاست انتظار اپوزیسیون چپ است. این فرمول تسلیم طبقه کارگر به افق های بورژوائی است.

الفبای مارکسیسم به ما یاد می‌دهد که جامعه ایران سرمایه داری است و سرمایه خود گستر است. سرمایه ای که خود گستر نباشد اصلا نمی تواند وجود داشته باشد. این تعریف از جمهوری اسلامی نیست. داریم صورت مساله دشمنی که در مقابل ما قرار دارد را به طبقه کارگر می شناسانیم. اگر کمونیست هستیم، اینجا داریم طبقه ای که نمایندگی میکنیم را معرفی میکنیم. انقلابی که باید سازمان داد را تعریف میکنیم، جایگاه تحولات دمکراتیک برای طبقه کارگر را در این رابطه تعریف میکنیم و غیره. هیچ جامعه ای، نه در ترکیه نه در خاورمیانه و نه در بخش اعظم دنیا، این درصد بالا از جمعیت کارگر و پرولتر صنعتی را ندارد. این جمعیت کارگر صبح تا شب علف سبز نمی کنند. سرمایه باز تولید میکنند، ثروت باز تولید میکنند. تز جبهه ملی- مصدقی "پول نفت" تلاشی برای پوشاندن این واقعیت است.

می خواهم بگویم اپوزیسیون بورژوائی ایران، از چپ تا راست، قائل به اینکه ایران سرمایه داری است، نیست. جناح راست آن سرمایه داری را مدل ریگانیستی و تاچریستی آن میداند و جناح چپ هم سرمایه داری بودن و رشد سرمایه داری در ایران را قبول ندارد چون فکر میکند اگر قبول کند به این معنی است جمهوری اسلامی مترقی است، خوب است، پیشرفت تاریخ است، این چپ علت انقلابی گری اش کم می‌شود. به این نتیجه میرسد که باید با آن سازش کند. این معضل دائمی چپ بوده است و الان هم همین است.

اگر حتی به فاکت های CIA مراجع کنید میبینید که در ایران سرمایه داری خودش را گسترش داده، طبقه کارگر تولید کننده اصلی ثروت در جامعه است، منطق حرکت جمهوری اسلامی را منفعت های بورژوازی تعیین میکند، ایران کشوری به شدت صنعتی است در نتیجه قابلیت و توانائی طبقه کارگر در شخم زدن جامعه و براندازی حکومت سرمایه داری عظیم است.

لنین بالاخره مجبور شد در دفاع از اینکه روسیه سرمایه داری است کتاب رشد سرمایه در روسیه را بنویسد و مرغ و خروس های دهقانان بورژوا شده را بشمارد. ما مجبوریم کارخانه های فولاد را بشماریم و نشان دهیم چند تا کارخانه فولاد در ایران هست و صاحبان آن هم همه خصوصی هستند. نشان دهیم جایگاه این سرمایه در اکتشاف و جدال های سیاسی جامعه چیست.

آمریکا، اروپا و آسیا در چند سال گذشته چیزی در حدود سی بیلیون دلار در ایران سرمایه گذاری کردند. سرمایه زیادی است ؟ نه! بورژوازی ایران چشمش به سودی است که سرمایه بسیار بیشتری را طلب میکند. معضل بورژوازی ایران این است که جمهوری اسلامی با این سر و ترکیب نمی تواند سرمایه لازم را جلب کند. نمی شود یکی فتوا بدهد که چه کسی نخست وزیر بشود و چه کسی وزیر بشود و چه کسی نشود و چه لباسی بپوشید و چه چیزی نپوشید. این‌ها مانع جلب و رشد سرمایه داری است.

با همه این تناقضات، بالاخره جمهوری اسلامی جامعه ایران را از یک نقطه الف به یک نقطه ب برده است. اگر یک مارکسیست نتواند این واقعیت را ببیند و تبیین کند بنا به تعریف نمی تواند یک تاکتیک یا یک استراتژیک درستی را برای انقلاب سوسیالیستی هم پیش پا بگذارد.

مصطفی اسد پور : اجازه بدهید جا را عوض کنیم. از منظر طبقه کارگر به موقعیت امروز نگاه کنیم، شما تصویری را نشان دادید که جمهوری اسلامی اقتصاد ایران را از نقطه الف به نقطه ب رسانده است. کشمکش هائی که مشاهده می‌شود کجا می‌رود و طبقه کارگر باید کجا را نگاه کند؟

کورش مدرسی : مطابق آمار رسمی، فکر میکنم بانک جهانی، ایران هفت میلیون پرولتر صنعتی دارد. اگر خانواده کارگری را پنج نفری بگیریم، داریم از یک کشور ۷۰ میلیونی با یک جمعیت تقریبا سی و پنج میلیونی پرولتر صنعتی حرف میزنیم. این آمار زحمتکش شهری روستایی و کارگران فصلی را در بر نمی گیرد. این قدرت و عظمت طبقه ما در جامعه ایران است. این قدرتی است که در جدال های بورژوازی اصلاً نمایندگی نمی‌شود و چپ پوپولیست اصولاً آن را نمیبیند.

کارگر کمونیست اگر امروز به جلو نگاه کند باید بداند که دو سال آینده یک دوره به شدت پر تلاطم و پر کشمکش درون بورژوازی و در صفوف جمهوری اسلامی در پیش است. این تلاطمی عظیم را در جامعه ایران به وجود می آورد. وقتی بالائی ها به جان هم بیفتند فضا برای پائینی ها باز میشود. اینکه در این پروسه بر سر جمهوری اسلامی چه می‌آید بیش از همه باید مساله طبقه کارگر باشد. کارگر کمونیست باید در این میان آلترناتیو خود و شرایطی که بهترین تعادل قوا برای سرنگونی سرمایه داری را به او میدهد، و بیشترین اتحاد و آگاهی درون صفوف طبقه کارگر تا تضمین میکند را دنبال کند.

در این پروسه مجال باز می‌شود تا کارگر کمونیست و طبقه کارگر هرچه بیشتر، هرچه صریح تر و هرچه وسیعتر به اسم خود حرف بزند. مجال باز می‌شود که رهبران و فعالین کمونیست در ابعاد بزرگتری آگاه کنند، بورژوازی را به طبقه کارگر بشناسانند و متحد کنند. فرصت بیشتری ایجاد می‌شود تا پرچم متمایز کارگری، پرچم یک سیاست متمایز کمونیستی برافراشته شود و دیده شود.

کسی نمی داند این تلاطم ها به کجا میرود. می تواند به یک بحران انقلابی تبدیل شود یا نشود. ولی به هرحال ما با یک دوره ای به شدت پر تلاطم رو به رو میشویم. گفتم وقتی بالائی ها توی سرو دهان همدیگر می‌زنند پایین اوضاع به هم می ریزد. منظورم این نیست که الزاماً شورش خیابانی می شود. بحثم این است که فضا باز میشود. امکان بالا بردن اتحاد درون طبقه کارگر و دخالت در سیاست برای طبقه کارگر بوجود می آید. این شانس و پنجره فرصت زیادی است که همه شواهد نشان می دهد که در پیش است. فرصتی که میتواند تخته پرش طبقه کارگر به قدرت سیاسی بشود.

اگر طبقه کارگر و فعالین کمونیست آن نه جنبند، این دوره هم مثل گزار از خاتمی به احمدی نژاد، یا ماجرای سبز میگذرد و در آخر دوباره سر کارگر و زحمتکش آن جامعه کلاه میرود. از گذشته و از آن دوره باید درس گرفت و نیروهای موجود در صحنه را دید، قابلیت‌های شان را شناخت. اگر دشمن را نشناسیم اصلا نمی‌ توانیم او را شکست اش بدهیم. در نتیجه باید ذهن طبقه کارگر را روشن کرد، باید به هر شکلی که ممکن است درجه اتحاد و خود آگاهی را بالا ببرد و امکان دخالت در سیاست را به او داد.

به هرحال این چالشی مهم در مقابل جنبش کمونیستی است. دوره هفت ساله گذشته حزب حکمتیست یک پرچم به شدت متفاوتی، چه از نظر مواضع سیاسی و چه از نظر حفظ چهره مسلح حزب در کردستان، داشت و از نظر عملی و سازمانی، در یک محدوده کوچک، یعنی در دانشگاه ها، ابتکار سازمانده گری و کمک به سازمان یابی کمونیستی را به دست گرفت. ترکیب این تلاش سازمان گرانه با آن پرچم این حزب را به یک جای مهمی در صحنه سیاست و در میان طبقه کارگر برد. این البته نشان داد که کافی نبود. اما، سرنخ سیاست درست را نشان میدهد. سوال این است که آیا می‌توانیم دوباره این کار را در چهارچوب جدیدی انجام دهیم؟ کل فعالین کمونیست درون طبقه کارگر ایران باید این مساله شان باشد و بخواهند این نقش را بازی کنند و بتوانند در این جهت پیش بروند، این سوال کلیدی آینده جمهوری اسلامی است و آینده کل جامعه ما آینده همه است .

مصطفی اسد پور : با تشکر از شما کورش مدرسی